Писательница, публицист. Окончила ГИТИС им. А.В. Луначарского (1948). Член Союза писателей СССР (1960). Супруга Андрея Вознесенского. Генеральный директор Фонда независимой премии "Триумф".
– Зоя Борисовна, простите, но не могу не начать с денежного вопроса. Премия, которая учреждена Борисом Березовским и художественным координатором жюри которой вы являетесь, называется «Триумф». Поскольку эта премия вручается творческой интеллигенции, не было ли мысли: пахнут эти деньги или нет? Хотим мы того или нет, но образ Бориса Абрамовича выведен в прессе довольно-таки демонический.
– Жаль, что вы начинаете беседу с «Триумфа». Моя жизнь не начиналась с премии «Триумф», а как бы заканчивается ею. У меня уже вышел двухтомный сборник прозы, куда включены также пьесы и эссе. Я уже прошла какой-то путь как литератор, прежде чем появился этот проект.
Когда возникла идея премии, Борис Березовский был не «демонической» фигурой, а членом-корреспондентом Академии наук, учёным с множеством значительных публикаций, делавшим только первые шаги в бизнесе. В 91-м году он обратился ко мне: «У нашей фирмы появились кое-какие деньги, мы спонсируем разные культурные события», он предложил мне обозначить наиболее интересные явления в современном искусстве. Прошло некоторое время, он проявил настойчивость, тогда я сказала: «Борис Абрамович, мне кажется, надо спонсировать не события, а механизм. Допустим – учредить в России аналог Нобелевской премии. Он явится мощным стимулом и поддержкой для многих художников, выпавших из тележки официального искусства…» Я полагала, что это должна быть независимая премия, присуждаемая профессионалами. Мне казалось, что жюри, образованное из самых значительных имён нашей культуры, исключит лоббирование чьих-то интересов, личных привязанностей. В решении жюри будут приниматься во внимание только интересы искусства. Реакция была мгновенная, Березовский сразу начал предлагать решения для реализации подобного проекта. И тут же озаботил меня изложением на бумаге будущего проекта.
Так родились пять страниц будущего Положения премии «Триумф», которые легли в основу проекта. В течение нескольких дней я смогла назвать ему фамилии членов жюри, с которыми переговорила.
В Положении также оговаривалось: полное невмешательство спонсоров в процесс работы жюри и номинирование премии, свобода от давления как властных структур, так и общественного мнения. Для многих в то время была шоком возможность выдвижения на премию живущих ныне в разных странах российских художников. Ведь уехавшие считались предателями. Уже первая пятёрка произвела сильнейшее впечатление на прессу и СМИ. Отмечены премией были Альфред Шнитке, живший тогда в Германии, Дмитрий Краснопевцев, который после «бульдозерной» выставки был изъят из публичных показов, Нина Ананиашвили, работавшая по преимуществу в США. Как вы, наверное, помните, впоследствии многие наши соотечественники, разбросанные по разным странам, были отмечены премией: Отар Иоселиани, Гия Канчели, Арво Пярт, Вячеслав Полунин и другие. Тем, что им была присуждена премия, мы в известной мере вернули их искусство в Россию, высветили его для общественности в достойном объёме. Так оно стало доступно не только избранным «путешественникам» за кордон, но и российскому зрителю. К примеру, после вручения состоялись концерты из произведений Шнитке, это было последнее его посещение России, спектакли Льва Додина, Вячеслава Полунина, Резо Габриадзе, балеты Бориса Эйфмана, сольные выступления Евгения Кисина и других. С 1995 года показ работ лауреатов и членов жюри стал традиционным и оформился в ежегодный фестиваль «Рождественская карусель».
Премия «Триумф» может быть вручена только лично. За всё время существования «Триумфа» было только два случая, когда это случилось позднее. Со Святославом Рихтером накануне случился приступ, он заболел. Наш Евгений Кисин, к тому времени уже признанный лучшим пианистом Америки, не мог возвращаться в Россию, потому что ему грозило прямо из Шереметьева быть призванным в армию. Освобождения от армии, которого добивались виднейшие деятели культуры России, не давали, и только когда мы получили гарантии, что с ним ничего не случится в России, он немедленно приехал и дал безвозмездно два потрясающих концерта в Москве, в Большом зале консерватории.
Вовлечение Березовского в политическое строительство России существовало помимо «Триумфа». Он никогда не соединял политическое поле своей деятельности с работой Фонда и жюри, при этом неукоснительно выполняя все обязательства в качестве мецената. Мало кто верил, что Березовский не вмешивается и не влияет на выбор жюри. Однажды был такой случай. Шла пресс-конференция, члены жюри размещались за столом президиума. В тот момент, когда я оглашаю имена лауреатов, в зал входит Березовский. Тут же все камеры телевидения переводят со сцены на него, входящего в зал. И все зрители впоследствии увидели, как Березовский спрашивает: «А кому дали? Кто получил премию?» Он даже не знал, за кого проголосовали.
– Значит, деньги не пахнут?
– Я никогда не интересовалась происхождением чьих-либо денег. Подозреваю, что у больших денег вообще нет нормальных источников. Я доверяю Ганди, который якобы утверждал: «Мне не важно, как человек добывает деньги, важно – на что он их тратит». Промышленник Савва Морозов построил Художественный театр. А вы знаете, откуда у купцов были деньги? У оружейников Демидовых, как значилось в школьных учебниках, они точно появились на крови рабочего класса. Даже если преступник в России отдавал на церковь или строил концертный зал, считалось, что это богоугодное дело, как бы часть греха с него снимается.
Я могу лишь утверждать, что природа денег – сложный вопрос. Иногда рассказывают, какие взятки дают в наших столицах, чтобы получить прописку или лицензию. В таких делах должно решать правосудие. Пока обвинение не доказано, я склонна считать человека честным.
– Премия «Триумф» была вручена людям достойным и известным всей России. Но почему – может, я ошибаюсь – среди награждённых нет ни одного человека из глубинки? Неужели там нет достойных?
– Да вы что! А Виктор Астафьев? А документалист Косаковский, много снимавший про глубинку? А сколько наших лауреатов, работающих ныне в Петербурге, Москве и других городах, вышли из далёких городов России.
А те, кто работает на Западе, они всё равно принадлежат нашей культуре, это наша сокровищница. Разве плохо нам от того, что Гия Канчели, создавший выдающийся реквием жертвам в нашей стране, исполняет его с Юрием Башметом по всему миру?
Раньше цензором была политика, а сейчас – экономика. Но всё равно театров в Москве стало больше в полтора раза! Они растут как грибы. Появились и антрепризы: на двоих, даже есть целые спектакли. Театры в вагончиках, на досках. Понимаете, талант и сквозь асфальт прорастёт. Вот сидел Венечка Ерофеев у себя дома в подвале и писал книгу, которая стала всемирно известной.
– Зоя Борисовна, как вам удалось собрать в жюри таких разных людей? Московский бомонд, как известно, разбит на разные тусовки – белые, красные, коричневые, голубые, какие угодно. А в жюри «Триумфа» такие разные люди сидят вместе.
– Сама удивляюсь, как мне это удалось.
– И все они приходят к единому мнению?
– Наоборот, яростно спорят, а мнения выясняются только в тайном голосовании.
– Вопрос как к человеку, который знает московский бомонд. В ельцинское время московская тусовка была совершенно политизированна. Теперь, как мне кажется, всё потихонечку устаканивается, все стали понимать, что всё возвращается на круги своя. Что представляет из себя сегодня московский высший свет?
– В вашем вопросе есть три ошибки, с моей точки зрения. Я очень резко разделяю эти совершенно разные понятия – художественная элита, бомонд и тусовка. Те, кто принадлежит к элите, редко участвуют в политике. Правда, есть исключения. Допустим, Захаров, Губенко, Басилашвили, Щедрин. Но чаще художник отдаётся целиком искусству. Вот сидит Норштейн и делает своего «Ёжика в тумане». Но всё равно во всём мире его будут считать гением, потому что он открыл свой «закон Ньютона» в своём искусстве. Крупная элита – Рихтер, Башмет, Пярт, Ахмадулина, Колобов и другие – занимается искусством.
Бомонд – совершенно другая категория, его подчас украшают представители элиты. Но вот скажите, кто-нибудь причислял к бомонду Инну Чурикову, Маргариту Терехову, Резо Габриадзе или Элема Климова? В элите есть и те, кто любит, когда на них направлены камеры. Есть исключения и среди тех, чей каждый шаг сопровождается мощным пиаром. Допустим, я всё равно считаю великой артисткой Аллу Борисовну Пугачёву. Что бы она ни выкидывала, каждое её слово, каждая запятая в «истории болезни», её поклонники, перипетии замужества делаются предметом тиражирования в СМИ.
А тусовка – это просто времяпрепровождение. Люди одинокие в своём творчестве нуждаются в общении. Они не могут быть одни, они должны расслабиться, оттянуться.
Но бывают тусовки и низкопробные – те, которые связаны с травкой, иглой или объединяют дебилов. Это самый низкий уровень, к искусству никакого отношения не имеющий.
– Я помню, как в сентябре 93-го года Ельцин собрал лучших представителей интеллигенции в Бетховенском зале. Это было за несколько дней до октябрьского мятежа, и он искал поддержки. В то время президент уже не общался с вице-президентом Руцким. Мне почему-то запомнилось, как известнейший пианист Николай Петров кричал на весь зал: «Борис Николаевич, Руцкой – шулер! А шулеров нужно бить канделябрами по мордам!» Знаете, у меня это как-то в голове не укладывается: человек искусства – и по мордам! Канделябрами!
– Извините, но у нас сейчас есть ходячее выражение первого лица государства…
– Вы имеете в виду «мочить в сортирах»?
– Да. Так что… Петров очень талантливый человек, один из выдающихся пианистов, но он вовлечён в политику. И всё же, я думаю, подобные выражения для него не типичны.
– Есть такое понятие, как ответственность. Мне довелось общаться с первыми лицами бывшей КПСС, но я так ничего и не услышал от них про ответственность за то, что они делали. А может быть, и интеллигенции надо покаяться перед народом за поддержку большевистской власти, за всё сделанное ею при прежнем режиме?
– Я считаю, что никто ни в чём не может покаяться, когда речь идёт о своей жизни. Сама жизнь наказывает человека в той мере, какую он заслуживает. Есть миллионы людей, которые погибли безвинно. Слово «покаяние» мне перестало нравиться, потому что им сегодня злоупотребляют. Часто о покаянии кричат те, кто мог бы начать с себя, но они на сцену выдвигают других, тех, кто виноват намного меньше.
Если бы вся страна была единорелигиозной, тогда – другое дело. Покаяние за грех, совершённый перед Богом и совестью, было бы правильным. Жизнь сейчас настолько усложнилась, что правые иногда кажутся виноватыми, а виноватые – правыми.
В чём я согласна с вами, что начинать нужно с себя. Кого ты обманул, на что закрыл глаза, в какое время жил «по понятиям»? Так ли ты воспитал своих детей? Стали ли он порядочными? Если нет, то почему? Надо вернуть семье функции морального авторитета.
– И всё-таки, Зоя Борисовна, может быть, и интеллигенция виновата чуточку в том, что случилось с нашей страной за годы правления большевиков? Ведь кто сочинял весёлые песни про партию? Кто снимал фильмы и писал книги про подвиги секретарей райкомов?
– Это ваша точка зрения. Мне чужды любые схемы. Я стараюсь вырабатывать своё мнение даже по тем вещам, которые кажутся бесспорными.
Не считаю, что виноваты большевики, что интеллигенция подпевала им. Многие сегодня хотят представить так: большевики всё делали правильно, а виноваты коммунисты. Для них Сталин и ленинский террор существуют отдельно от масс.
Мне не нравится, когда сегодня пытаются развязывать «охоту на ведьм». Мы это уже проходили. Попытка персонифицировать вину коллективную мало что прибавляет к будущему. Хотим мы этого или нет, но мы наблюдаем смену вех, одних ценностей другими.
Что касается интеллигенции, то я считаю, что она всегда права. Самая пострадавшая часть общества – интеллигенция. Те, кто страдает, кому хуже, всегда нуждаются в поддержке. С момента, когда установилось понятие «интеллигенция», она оказывалась самой ущемлённой, истребляемой в правах. Сколько самых выдающихся голов падало под указующим перстом власти! Истинной интеллигенции никогда не было у власти. Они там надолго не приживаются.
Пусть со мной многие не согласятся, но я всегда жалею интеллигенцию. Вечно они высовываются. И раньше самые образованные лезли на Сенатскую площадь, пытались менять историю… Ну надо это было им?! И вот лучших повесили.
Вы говорите: интеллигенция поддакивает режиму. Да, порой художники коллективного искусства вынуждены поддакивать. Осуществление их замыслов, реализация их талантов зависит от других. У великого скульптора нет своего мрамора или бронзы, у молодой труппы нет помещения, денег на зарплату. А идеи новаторские, порывы творчества не могут быть заморожены до лучших времён. И вот мы наблюдаем, как наш бывший диссидент, скульптор мирового уровня Эрнст Неизвестный вынужден отстаивать свои проекты у Ельцина, Лужкова, Путина, у всех, кто властен дать ему возможность работать. А давно ли я видела, как его изгоняли из страны, как Хрущёв громил его экспонаты? Никогда не забуду, как ему предложили немедленно убраться из мастерской в Сретенском тупике и как ветер нёс по всему переулку его рисунки… Люди их подхватывали, естественно, не осознавая, какую ценность будут представлять потом эти рисунки. Или тот же Марк Захаров. Он сознательно подлаживается к власти, потому что у него театр, а это здание, живые люди, воплощение его режиссёрских планов.
– А в этом нет греха?
– Есть. Он идёт на этот грех, идёт сознательно.
Но посмотрите на интеллигенцию 20–30-х годов. Все они дружили с чекистами, считали их героями нового времени, там такая шла гулянка… Они верили в революцию, в идеи «разрушения» старого мира, на руинах которого «мы наш, мы новый мир построим», и «кто был ничем, тот станет всем». За них же все потом и пострадали.
– Ну не все, правда.
– То, что остался жив Пастернак, – это чудо. И Шостакович остался. И Ахматова.
– Значит, получается, художник вынужден прилаживаться под любую власть, даже если это тирания?
– Нет, художники редко прилаживаются, их искусство остаётся продолжением их таланта, прилаживаются люди, и то – только до той поры, пока они не осознают, что у власти – тираны. Искусство Шостаковича или Пастернака классично, никак не изуродовано несовершенством человеческой природы.
Кроме того, существовал коллективный гипноз. Как рыдали все, когда умер Сталин! Сколько погибло под топотом на Трубной площади во время его похорон!
История, как мы знаем, ничему не учит. Сейчас все идут в ту же воронку, что и раньше шли. Сегодня кое-где возрождается идеология фашизма. Один известный вам писатель недавно говорил, что в отборе одних за счёт уничтожения других есть спасение. Ницшеанство, как и фашистская идея, очень привлекательно. Оно начинается с того, что Америка – для американцев, Россия – для русских. У немцев уже это было: Германия – для немцев.
Но давайте соскочим с политики, не сильна я в ней.
Вот Хрущёв выгонял Вознесенского из страны: «Господин Вознесенский, вон из Советского Союза!»
– Но не выгнал же.
– Выгнал на улицу. Он жил в Новосибирске, и через какое-то время все его вещи вытряхнули на мороз, его без предупреждения выселили из гостиницы. Но был такой известный академик, истинно русский интеллигент Александров. Он жил в Академгородке и предложил Вознесенскому: «Вот вам мой коттедж. Если вам плохо со мной, я могу съехать».
– Но из страны-то всё равно не выгнали.
– Какой вы странный… «Не выгнали». В подобных случаях перестают печатать, перекрывают кислород. Никуда не сунешься, даже бывали случаи, когда люди переходили на другую сторону улицы, лишь бы не поздороваться. А давно ли ловили, чтобы взять автограф?.. Порой возникала мысль, что лучше бы выгнали.
– А у вас была такая возможность – уехать из СССР?
– Возможности встречались на каждом шагу, не было человека с Запада, который бы ни уговаривал, когда мы там появлялись: «Вы что, с ума сошли? Зачем вы возвращаетесь в Союз? Оставайтесь здесь». Но нам ни разу не показалась эта идея привлекательной. Сегодня, когда мои знакомые спрашивают меня, уезжать или нет, я отвечаю: «Если вам там будет лучше – уезжайте». Лично я не могу себя приспособить к жизни на Западе. Хотя мне там необыкновенно всё интересно, и какой-то отрезок времени, мне кажется, можно жить и так.
– Насколько я знаю, вы работали в одном американском университете так называемым «приглашённым писателем».
– Да, в Колумбийском университете Нью-Йорка. Приглашаются писатели под написание какой-то книги, диссертации или статьи.
– Кажется, Бродский тоже работал «приглашённым писателем»?
– Да, некоторое время. Потом, он был американцем, считалось честью для любого университета пригласить его в качестве профессора или даже на выступление. Мне тогда дали возможность закончить книгу «Американки».
Америка потрясающая страна. Дело не в ней, просто образуется своя духовная инфраструктура, обширный набор культурных событий, с которыми ты связана, люди, с которыми время от времени встречаешься. Жить-то надо взахлёб, интересно!
– А у американцев этого нет?
– Допустим, в Нью-Йорке кому-то звонишь и спрашиваешь: «У тебя есть минутка?», а в ответ: «А что, у тебя какая-то проблема?» – «Да нет никакой проблемы, просто хотелось узнать, как ты?» Или: «Как тебе понравился вчерашний фильм, который мы вместе смотрели?» – «Всё нормально. Фильм был прекрасный». И всё. Им это не надо, им абсолютно непонятно, как можно просто общаться без всякого повода.
Есть потрясающие вещи, которым у них можно учиться. С детства их приучают к самостоятельности. Каждый должен привыкнуть всё уметь, надеяться на себя. Часто ребёнок, кончивший среднюю школу, едет учиться в другой город. Родителей видит только по праздникам и на каникулах. Супруга Рональда Рейгана Нэнси рассказывала мне, что со всеми своими детьми встречается только раз в году – на Рождество. «И как вам с ними раз в год?» – спрашиваю я. «Это бывает потрясающе! Подарки, все рассказывают свои новости, столько всего», – ответила она, не понимая, о чём я. То есть у них нет этих глубоких корней из прошлого, потому что у них нет «вчера», есть только «сегодня». В их сознании событие отходит вместе с его окончанием. На другой день надо работать, успеть сделать то-то и то-то. Они выталкивают из себя впечатления вчерашнего дня. «В Америке нельзя останавливаться», – сказала мне принцесса Диана фон Фюрстенберг, достигнувшая высот бизнеса в сфере моды. В США неважно, суперзвезда ты или Бил Гейтс, или Сорос, всё равно не можешь останавливаться. Остановишься – тебя обойдут. Но всё это не обязательно ради бизнеса. Для них важно само движение вперёд или карьера.
– Вы общалась со многими известными людьми. От общения с каждым человеком остаётся особое впечатление. А кто из великих или невеликих произвёл на вас большее впечатление?
– Не знаю, потому что я испытываю интерес к каждому человеку. Я могу выделить очень многих. Допустим, мне показался замечательным рассказ о женщине, которая была приговорена всю жизнь провести в тюрьме за убийство любовника, которого застала с другой. Или Брижит Бардо, представшая мне совершенно иной, чем её изображали. Женщина, о которой написаны тысячи статей, фотографии которой тиражировались миллионами за баснословные цены и у которой нет личной жизни.
Каждый человек в какой-то мере меняет или дополняет тебя. Каждый обогатил мой опыт, сделал меня более терпимой и, главное, более понимающей другую модель жизни. Я была очень прямолинейна в своих суждениях и оценках. В десятом классе поссорилась с мальчиком, который меня случайно обманул, а потом он ушёл на войну, и его там убили. А я всю жизнь вспоминаю, какой он был и как он меня любил.
Каждый человек интересен по-своему, для меня нет людей вовсе не интересных.
– Есть для вас какая-то непостижимая тайна человеческого бытия?
– А всё непостижимо! Нельзя понять, почему человек поступает так или иначе, почему он так устроен. Почему один человек может делать что-то, а другой нет? Для меня непостижимо до сих пор, как должен быть устроен человек, чтобы испытывать наслаждение, истязая другого.
Абсолютная тайна – гений. Что сошлось в какой-то момент, чтобы Эйнштейну пришла в голову теория относительности или Чайковскому – мелодия «Спящей красавицы»? Почему божественная балерина принимает позу, от которой нельзя оторвать взгляда?..
– Мне почему-то кажется, что вы были очень красивой.
– Да? Мне так не кажется. Но что-то притягивало ко мне.
– А за что вы любили мужчин?
– За то, что они мужчины. Предпочитаю честность, способность иронического отношения к себе, мужчин, неординарно поступающих и мыслящих. Что не переношу? Жадность, высокомерие, когда мужчина нетерпим ко всему «инако» – инакоокрашенному, инакоживущему. И, главное, инакодумающему. Я всегда помню, что каждый из нас смертен, способен испытывать непереносимую боль, душевную или физическую, – в этом мы все равны, будь ты сенатор или домохозяйка.
Дата интервью: 2001-01-23
